GŁOSY WOJNY
„Powinniśmy potępić komunizm” — Refat Czubarow. Wywiad z liderem Tatarów Krymskich
Charkowska Grupa Obrony Praw Człowieka spotkała się z Refatem Czubarowem w maju 2024 roku, 80 lat po tym, jak Stalin zarządził deportację rdzennych mieszkańców Krymu. Od momentu naszego spotkania Europejski Trybunał Praw Człowieka przyjął skrajnie niekorzystne dla Rosji postanowienie o tym, że nielegalnej okupacji Krymu, która rozpoczęła się 27 lutego 2014 roku, towarzyszyło systemowe ograniczanie wolności i łamanie praw człowieka.
Rozmawialiśmy z przewodniczącym Medżlisu o deportacjach dawniej i dziś, o tym, dlaczego o radykalnym islamie mówi się więcej niż o ruchu Tatarów Krymskich oraz dlaczego pokój w Europie nie nastąpi bez rozpadu Rosji.
Rozmawialiśmy z przewodniczącym Medżlisu o deportacjach dawniej i dziś, o tym, dlaczego o radykalnym islamie mówi się więcej niż o ruchu Tatarów Krymskich oraz dlaczego pokój w Europie nie nastąpi bez rozpadu Rosji.
— Tatarzy Krymscy również giną na wojnie, podobnie jak inni żołnierze. Jak duże są te straty dla narodu krymskotatarskiego?
— Dla nas to kolosalna strata i niesamowity ból. Zwłaszcza, gdy chowamy wojowników i nie możemy podać ich nazwisk, aby wyrazić kondolencje. Wiele osób zauważyło, że w naszych wiadomościach podajemy tylko wojskowy pseudonim żołnierza. To oznacza, że jego bliscy znajdują się na okupowanym Krymie i w ten sposób staramy się ich chronić. Tylko podczas pogrzebu, gdy czytany jest namaz, imam musi wypowiedzieć imię zmarłego oraz imię jego ojca - takie są nasze zasady i tradycje. Ostrzegamy wszystkich zebranych, aby zapomnieli to imię natychmiast po usłyszeniu.
Oprócz dziesiątek Tatarów Krymskich, których już pochowaliśmy tutaj, na Ukrainie kontynentalnej, jest też wielu zaginionych. Oznacza to, że ich krajanie nie mogli ewakuować ciał. Wiemy, jak i gdzie zginęli ci ludzie, ale nie ma ciał.
— To musi być dla rodzin bardzo trudne – nie móc otwarcie mówić o tym, że ich krewny, syn czy ojciec zginęli na wojnie.
— Ostatni przypadek miał miejsce jakieś 2,5-3 miesiące temu. To była głośna operacja na terytorium Rosji graniczącym z Ukrainą. Wskutek potężnego wybuchu kierowanej bomby lotniczej zginął tam żołnierz z Krymu. Rodacy znaleźli szczątki jego ciała i teraz matka, która z Krymu przez trzy inne państwa dotarła do Kijowa, robi badania DNA, żeby pochować to, co zostało z jej syna. Bardzo głęboko przeżywam ból rodziców. A to przecież nic w porównaniu z tym, co oni czują. Rodzice krymskotatarskich żołnierzy należą do pokolenia, które przyszło na świat zaraz po wygnaniu – w latach 50. i 60. Urodzili się na obczyźnie, tam rodziły się ich dzieci, wywalczyli powrót na Krym, wychowali swoje potomstwo już tu, w Ukrainie, ale Rosjanie znów przyszli, żeby ich zabić. I zabijają.
Jako historyk, kiedy myślę o takich przypadkach, od razu dostrzegam ten ciąg nienawiści i agresji Rosjan wobec nas. Nawet więcej – znam liczby, skalę strat, jakie poniósł nasz naród od końca XVIII wieku. Dlatego dziś mamy diaspory, które są liczniejsze, niż Tatarzy Krymscy żyjący we własnej ojczyźnie. To wszystko efekt rosyjskiej polityki.
— Dla nas to kolosalna strata i niesamowity ból. Zwłaszcza, gdy chowamy wojowników i nie możemy podać ich nazwisk, aby wyrazić kondolencje. Wiele osób zauważyło, że w naszych wiadomościach podajemy tylko wojskowy pseudonim żołnierza. To oznacza, że jego bliscy znajdują się na okupowanym Krymie i w ten sposób staramy się ich chronić. Tylko podczas pogrzebu, gdy czytany jest namaz, imam musi wypowiedzieć imię zmarłego oraz imię jego ojca - takie są nasze zasady i tradycje. Ostrzegamy wszystkich zebranych, aby zapomnieli to imię natychmiast po usłyszeniu.
Oprócz dziesiątek Tatarów Krymskich, których już pochowaliśmy tutaj, na Ukrainie kontynentalnej, jest też wielu zaginionych. Oznacza to, że ich krajanie nie mogli ewakuować ciał. Wiemy, jak i gdzie zginęli ci ludzie, ale nie ma ciał.
— To musi być dla rodzin bardzo trudne – nie móc otwarcie mówić o tym, że ich krewny, syn czy ojciec zginęli na wojnie.
— Ostatni przypadek miał miejsce jakieś 2,5-3 miesiące temu. To była głośna operacja na terytorium Rosji graniczącym z Ukrainą. Wskutek potężnego wybuchu kierowanej bomby lotniczej zginął tam żołnierz z Krymu. Rodacy znaleźli szczątki jego ciała i teraz matka, która z Krymu przez trzy inne państwa dotarła do Kijowa, robi badania DNA, żeby pochować to, co zostało z jej syna. Bardzo głęboko przeżywam ból rodziców. A to przecież nic w porównaniu z tym, co oni czują. Rodzice krymskotatarskich żołnierzy należą do pokolenia, które przyszło na świat zaraz po wygnaniu – w latach 50. i 60. Urodzili się na obczyźnie, tam rodziły się ich dzieci, wywalczyli powrót na Krym, wychowali swoje potomstwo już tu, w Ukrainie, ale Rosjanie znów przyszli, żeby ich zabić. I zabijają.
Jako historyk, kiedy myślę o takich przypadkach, od razu dostrzegam ten ciąg nienawiści i agresji Rosjan wobec nas. Nawet więcej – znam liczby, skalę strat, jakie poniósł nasz naród od końca XVIII wieku. Dlatego dziś mamy diaspory, które są liczniejsze, niż Tatarzy Krymscy żyjący we własnej ojczyźnie. To wszystko efekt rosyjskiej polityki.
„Jako historyk widzę ciągłą agresję i nienawiść Rosji wobec nas – od XVIII wieku aż do dziś”. Zdjęcie: Serhij Okuniew / Charkowska Grupa Obrony Praw Człowieka
— W Ukrainie niektórzy mówią, że wojna z Rosją nigdy się nie kończyła – to proces, który trwa 30, 100 lub 300 lat.
— Wciąż chodzi o jedno – o zniszczenie. Wydawało się, że Stalin w końcu zrealizował cel, który został wyznaczony jeszcze za czasów Imperium Rosyjskiego – oczyścić Krym z jego rdzennych mieszkańców i uczynić go, jak się mówiło za rządów Katarzyny II – „rosyjskim pod względem ustroju i ducha”.
Rosjanie od razu zmienili wszystkie toponimy, poza nielicznymi wyjątkami, takimi jak Bachczysaraj czy Jałta. Co do tych miast też trwały spory, ale się nie zdecydowali. Podobnie jak w przypadku miejscowości Dżankoj – to była stacja węzłowa i ktoś zwrócił uwagę, że po zmianie nazwy trudno będzie ją obsługiwać. W ciągu czterech lat po wygnaniu zmienili ponad 1460 toponimów, zburzyli wszystkie cmentarze.
— Czy powinien zostać powołany trybunał do osądzenia zbrodni komunistycznych?
— To konieczne. Mimo, że nie żyją już konkretni wykonawcy tamtych masowych zbrodni. Nie zrobiliśmy z komunizmem tego, co zrobiono z faszyzmem. Jedną z przyczyn trudnego, zawiłego i nie do końca udanego uwalniania się Państwa Ukraińskiego od radzieckiej przeszłości był fakt, że w naszym kraju, który przyjął demokratyczny system wielopartyjny, jedną z najbardziej krzykliwych sił stanowiła partia komunistyczna.
Pamiętam, jak po raz pierwszy, już po 1998 roku, byłem w Radzie Najwyższej Ukrainy. Kiedy przewodniczący Rady Najwyższej odczytał kondolencje z okazji 18 maja – rocznicy deportacji narodu krymskotatarskiego, o głos poprosił Petro Symonenko – były poseł i lider frakcji komunistów. Wszedł na trybunę i powiedział – cytuję niemal dosłownie – że Tatarzy Krymscy powinni być wdzięczni Stalinowi za to, że ich deportował. Jeśli by tego nie zrobił, wracający z frontu żołnierze urządziliby straszną rzeź Tatarów Krymskich za to, że masowo pomagali Niemcom.
I sala nie zareagowała! Mnie nie dano się do niego przedrzeć, a nikt inny nie próbował. Czyli przełknęli to, a teraz nie tylko Tatarzy Krymscy są faszystami – przecież Moskwa i cała Rosja za faszystów uważa naród ukraiński! Taka demonizacja poprzez przyklejanie etykietki „faszyści” jest im potrzebna, żeby nas zniszczyć. A degenerat, który powiedział to z trybuny, siedzi teraz w Moskwie, jest zastępcą Ziuganowa – lidera komunistów. Dlatego mam głębokie przekonanie, że wszystko trzeba robić w odpowiednim czasie, w przeciwnym razie będzie źle. Historia będzie się powtarzać.
— Wciąż chodzi o jedno – o zniszczenie. Wydawało się, że Stalin w końcu zrealizował cel, który został wyznaczony jeszcze za czasów Imperium Rosyjskiego – oczyścić Krym z jego rdzennych mieszkańców i uczynić go, jak się mówiło za rządów Katarzyny II – „rosyjskim pod względem ustroju i ducha”.
Rosjanie od razu zmienili wszystkie toponimy, poza nielicznymi wyjątkami, takimi jak Bachczysaraj czy Jałta. Co do tych miast też trwały spory, ale się nie zdecydowali. Podobnie jak w przypadku miejscowości Dżankoj – to była stacja węzłowa i ktoś zwrócił uwagę, że po zmianie nazwy trudno będzie ją obsługiwać. W ciągu czterech lat po wygnaniu zmienili ponad 1460 toponimów, zburzyli wszystkie cmentarze.
— Czy powinien zostać powołany trybunał do osądzenia zbrodni komunistycznych?
— To konieczne. Mimo, że nie żyją już konkretni wykonawcy tamtych masowych zbrodni. Nie zrobiliśmy z komunizmem tego, co zrobiono z faszyzmem. Jedną z przyczyn trudnego, zawiłego i nie do końca udanego uwalniania się Państwa Ukraińskiego od radzieckiej przeszłości był fakt, że w naszym kraju, który przyjął demokratyczny system wielopartyjny, jedną z najbardziej krzykliwych sił stanowiła partia komunistyczna.
Pamiętam, jak po raz pierwszy, już po 1998 roku, byłem w Radzie Najwyższej Ukrainy. Kiedy przewodniczący Rady Najwyższej odczytał kondolencje z okazji 18 maja – rocznicy deportacji narodu krymskotatarskiego, o głos poprosił Petro Symonenko – były poseł i lider frakcji komunistów. Wszedł na trybunę i powiedział – cytuję niemal dosłownie – że Tatarzy Krymscy powinni być wdzięczni Stalinowi za to, że ich deportował. Jeśli by tego nie zrobił, wracający z frontu żołnierze urządziliby straszną rzeź Tatarów Krymskich za to, że masowo pomagali Niemcom.
I sala nie zareagowała! Mnie nie dano się do niego przedrzeć, a nikt inny nie próbował. Czyli przełknęli to, a teraz nie tylko Tatarzy Krymscy są faszystami – przecież Moskwa i cała Rosja za faszystów uważa naród ukraiński! Taka demonizacja poprzez przyklejanie etykietki „faszyści” jest im potrzebna, żeby nas zniszczyć. A degenerat, który powiedział to z trybuny, siedzi teraz w Moskwie, jest zastępcą Ziuganowa – lidera komunistów. Dlatego mam głębokie przekonanie, że wszystko trzeba robić w odpowiednim czasie, w przeciwnym razie będzie źle. Historia będzie się powtarzać.
— Chyba lepiej późno niż wcale?
— Tak. Powinniśmy potępić komunizm – ideologię, która doprowadziła do śmierci milionów ludzi. Po to, żeby w przyszłości nikt nie mógł jej wziąć na sztandary.
— Czy można powiedzieć, że krymskotatarski ruch narodowy to przykład pokojowego islamu – w opozycji do radykalnych nurtów?
— W samym wyrażeniu „pokojowy islam” tkwi sprzeczność, bo islam nie może nie być pokojowy. Inna kwestia, o której powinniśmy rozmawiać, to w jakim stopniu grupy stosujące terror wykorzystują islam.
— Czy nie widzi pan pewnej niesprawiedliwości w tym, że na świecie więcej mówi się właśnie o radykalizmie, a nie o pokojowych Tatarach Krymskich, którzy dość skutecznie promują ideę wolności narodowej?
— Owszem, uważam, że to niesprawiedliwe. Ale po prostu trzeba cierpliwie wszystko tłumaczyć. Proszę zwrócić uwagę – większość ukraińskiego społeczeństwa to chrześcijanie obrządku prawosławnego. Rosjanie też w przeważającej części są prawosławni. Trwa krwawa wojna, więc trzeba jakoś wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje. Trzeba obrać jakąś taktykę demonizacji. Proszę bardzo: „Bandera”, „faszyści”. Rosja demonizuje Ukraińców, żeby łatwiej było ich zabijać. Mimo że walczący po obu stronach są najczęściej wyznawcami tej samej religii.
W przypadku Tatarów Krymskich Rosja ma prostsze zadanie, bo są muzułmanami, sunnitami. A na świecie jest wiele sytuacji, kiedy różne grupy próbują walczyć z niesprawiedliwością przy pomocy metod, które prowadzą do jeszcze większej niesprawiedliwości: wybuchów, wojny. Na Krymie reaktywowanie tematu wojny z rzekomym radykalizmem islamskim to jeden ze sposobów, żeby unicestwić Tatarów Krymskich jako naród i zdezintegrować ich opór.
Bo niezręcznie jest aresztować kogoś za żądanie wolności słowa lub zgromadzeń. Ale kiedy przychodzą do czyjegoś domu i mówią, że dana osoba czyta zakazaną książkę, którą mu podstępem podrzucono (a w Rosji istnieje wykaz książek zakazanych, o czym wcześniej nie wiedzieliśmy), to już jest inaczej odbierane przez społeczeństwo.
— Tak. Powinniśmy potępić komunizm – ideologię, która doprowadziła do śmierci milionów ludzi. Po to, żeby w przyszłości nikt nie mógł jej wziąć na sztandary.
— Czy można powiedzieć, że krymskotatarski ruch narodowy to przykład pokojowego islamu – w opozycji do radykalnych nurtów?
— W samym wyrażeniu „pokojowy islam” tkwi sprzeczność, bo islam nie może nie być pokojowy. Inna kwestia, o której powinniśmy rozmawiać, to w jakim stopniu grupy stosujące terror wykorzystują islam.
— Czy nie widzi pan pewnej niesprawiedliwości w tym, że na świecie więcej mówi się właśnie o radykalizmie, a nie o pokojowych Tatarach Krymskich, którzy dość skutecznie promują ideę wolności narodowej?
— Owszem, uważam, że to niesprawiedliwe. Ale po prostu trzeba cierpliwie wszystko tłumaczyć. Proszę zwrócić uwagę – większość ukraińskiego społeczeństwa to chrześcijanie obrządku prawosławnego. Rosjanie też w przeważającej części są prawosławni. Trwa krwawa wojna, więc trzeba jakoś wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje. Trzeba obrać jakąś taktykę demonizacji. Proszę bardzo: „Bandera”, „faszyści”. Rosja demonizuje Ukraińców, żeby łatwiej było ich zabijać. Mimo że walczący po obu stronach są najczęściej wyznawcami tej samej religii.
W przypadku Tatarów Krymskich Rosja ma prostsze zadanie, bo są muzułmanami, sunnitami. A na świecie jest wiele sytuacji, kiedy różne grupy próbują walczyć z niesprawiedliwością przy pomocy metod, które prowadzą do jeszcze większej niesprawiedliwości: wybuchów, wojny. Na Krymie reaktywowanie tematu wojny z rzekomym radykalizmem islamskim to jeden ze sposobów, żeby unicestwić Tatarów Krymskich jako naród i zdezintegrować ich opór.
Bo niezręcznie jest aresztować kogoś za żądanie wolności słowa lub zgromadzeń. Ale kiedy przychodzą do czyjegoś domu i mówią, że dana osoba czyta zakazaną książkę, którą mu podstępem podrzucono (a w Rosji istnieje wykaz książek zakazanych, o czym wcześniej nie wiedzieliśmy), to już jest inaczej odbierane przez społeczeństwo.
Na Krymie dochodzi do aresztowań Tatarów Krymskich za ich narodowość, ale jako oficjalny powód podaje się popieranie tak zwanej „radykalnej sekty”. Robi się to po to, żeby uśpić czujność zachodniej opinii publicznej.
— Nа Zachodzie ludzie często mówią, że boją się rozpadu Rosji. Pan jednak twierdzi, że to nieodzowny scenariusz: jeśli zwyciężymy, Rosja jako imperium powinna się rozpaść.
— Istnienie tego państwa w obecnych granicach oznacza, że historia się powtórzy – za trzydzieści-czterdzieści lat, być może w jeszcze bardziej przerażających formach.
Trwa wojna, której mogłoby nie być, gdyby demontaż ZSRR dokonał się w sposób gruntowny – z procesami, wyrokami i wolnością dla podporządkowanych narodów Federacji Rosyjskiej. Tak się nie stało, dlatego mamy teraz wojnę.
lub (przekierowanie na inną strone)
Rozmawiał Denys Wołocha
Tłumaczenie: Katarzyna Syska
2024
Materiał został przygotowany przez Charkowską Grupę Obrony Praw Człowieka w ramach globalnej inicjatywy T4R (Trybunał dla Putina).
Projekt jest finansowany przez People in Need.